Tres Rayitas

33 comentarios

1. j. 10 feb 2006 - 04:10 PM

   Remítale la pregunta diréctamente a Mer(cedes). Seguro ella le da razón.

2. ovidio 10 feb 2006 - 05:19 PM

   pero claro, como no pense en eso antes...

3. mer 10 feb 2006 - 10:38 PM

   Che, yo pensé que “Tres rayitas” ya no existía!!! Nunca me enteré de que te habías mudado a la coctelera!
   Qué papelón.

   Bueno, mucho para decir. Estoy escribiendo la respuesta en word, pero me está quedando un poco larga :P

   Cuando esté lista la posteo.

4. cavorito 10 feb 2006 - 11:07 PM

   Creo que leí algo sobre eso en Langue sauce piquante (correcteurs.blog.lemonde.fr) pero no lo encuentro.

5. mer 11 feb 2006 - 12:43 AM

   (Posteo en partes para que no sea tan largo)

   Cuando una palabra de una lengua se parece mucho a una palabra de otra lengua hay tres posibilidades:

   1. Ambas palabras vienen de la misma “lengua madre”. (por ej. “gato” en español, “chat” en francés, “gat” en catalán, todas vienen de su madre común, el latín, “cattus”)

   2. Una de las lenguas tomó prestada la palabra de la otra lengua (esto pasa cuando por algún motivo – conquista, vecindad, etc. – dos lenguas entran en contacto. Ej. “army” en inglés fue tomada del francés “armée”, como muchísimas palabras que se tomaron del francés durante la conquista normanda)

   3. Azar (Por ejemplo, la palabra en inglés “much” (ej. I didn’t eat much) no tiene nada que ver con la palabra española “mucho” (ej. No comí mucho). Es sorprendente pero tienen orígenes completamente distintos).

6. mer 11 feb 2006 - 12:46 AM

   caballo/cabello – chevaux-cheveux

   No es raro que las palabras del español se parezcan a las del francés, porque las dos lenguas vienen del latín, por eso comparten la mayor parte del vocabulario. Lo que parece ser por azar es que el latín “caballo” y “cabello” se dijeran de manera parecida. Tampoco eran tan parecidas en latín como lo son ahora en español o en francés. Caballo era caballus en latín, y cabello era capillus. Como -us era la terminación de nominativo masculino singular, aparecía en todas las palabras masculinas singulares. O sea que si quitamos este elemento constante (-us), cabal- y capil- ya no son tan parecidas.

   Luego pasa que la evolución fonológica ocurre de forma bastante regular, y muchas palabras que tenían diferencias terminan regularizándose y pareciéndose.
   Por ejemplo, el -us final se vuelve -o final en todas las palabras del latín al español (caballus > caballo), mientras que en francés desaparece (caballus > cheval)

   Otra cosa que pasa con regularidad es que la p se transforma en b cuando está entre dos vocales (ej. saponis > jabón, capitia > cabeza, napus >nabus). O sea, que capillus se vuelve cabello. (Lo de la i que se vuelve e también es regular, pero no me quiero extender tanto). Así, sin querer, los cambios fonológicos hacen que cabello y caballo se parezcan en español y francés más de lo que se parecían en latín.

   Finalmente, en francés hay otro cambio regular. La secuencia ca en latín se vuelve che en francés. (Ej. caballus>cheval, capillus>cheveux, camisia>chemise, blanca>blanche, etc)

   Bueno, lo que quise decir con todo esto es que dos palabras que por azar eran más o menos parecidas en latín, por causa de la evolución fonológica regular terminan siendo muy parecidas en las lenguas hijas del latín.

   En cuanto a horses y hairs, me parece que también es una cuestión de azar. Las secuencias de consonante-vocal-consonante(consonante) son muuuuuuy frecuentes en inglés y existen en casi todas sus posibles combinaciones (pensá que también existen “hers” (de ella), “heirs” (herederos), “hares” (liebres), hoarse (sonido áspero) etc).

7. mer 11 feb 2006 - 12:48 AM

   (uy, esto no lee tags de html!!!, espero que se entienda algo porque no usé comillas porque creí que estaba usando cursivas)

8. mer 11 feb 2006 - 12:51 AM

   Eight-night, ocho-noche, huit-nuit, acht-nacht

   Esto también es un caso de palabras que tienen un origen común. La mayoría de las lenguas de Europa (menos el húngaro, el euskera, el finlandés y alguna que otra más) vienen del indoeuropeo, una lengua que no está documentada, pero que se reconstruyó parcialmente en base justamente a elementos que están presentes en todas sus lenguas hijas. Cuando una palabra se repite con formas parecidas en (casi) todas las lenguas europeas, se supone que viene de una palabra similar en indoeuropeo.

   Así que parece ser que, probablemente de casualidad, las palabras “ocho” y “noche” se parecían en indoeuropeo, y por eso dieron lugar a palabras tan semejantes en sus lenguas hijas. Por ejemplo, para “noche”

   inglés: night
   alemán: nacht
   latín: noctis
   ruso: noch
   sueco: natt
   griego: nuks

   PERO,
   finlandés: yö
   húngaro: éjszaka

   Luego, para “ocho”:

   inglés: eight
   alemán: acht
   latín: octo
   sueco: atta
   griego: októ

   PERO:
   finlandés: kahdeksan
   húngaro: nyolc
   euskera: zortzi

   O sea que “night” y “eight” se parecen al latín “noctis” y “octo” porque vienen de la misma lengua, el indoeuropeo.

   Las formas españolas y francesas vienen del latín. Resulta que el grupo de consonantes /kt/ (o ct, que es lo mismo) del latín se convirtió regularmente en /it/ en portugués y francés, en /ch/ en español, y en /tt/ en italiano.
   Por ejemplo, latín “noctis” > fr. “nuit”, port. “noite”, esp. “noche”, it. “notte”
   latín “octo” > fr. “huit”, port. “oito”, esp. “ocho”, it. “otto”
   latín “lactis” > fr. “lait”, port. “leite”, esp. “leche”, it. “latte”
   latín “factum” > fr. “fait”, port. “feito”, esp. “hecho”, it. “fatto”.
   latín “directum” > fr. “droit”, port. “direito”, esp. “derecho”, it. “diritto”

   Otra vez, es un cambio fonológico regular, que afecta a todas las palabras que en latín eran con /kt/. Por eso “ocho y noche” evolucionaron del indoeuropeo al latín y del latín a las lenguas hijas manteniendo sus similaridades.

9. mer 11 feb 2006 - 12:55 AM

   Right-rechts y droit-derecha vs. left-links-gauche-izquierda

   Bueno, acá pasa lo contrario, en vez de palabras parecidas tenemos palabras completamente diferentes. Las palabras para “derecha” se parecen por que tienen orígenes comunes en inglés y alemán (del anglosajón, me imagino), y en francés y español (del latín). Lo que sorprende es por qué “izquierda” cambia tanto entre las lenguas.

   Acá entran a jugar cuestiones culturales. Por algún motivo (complejo, me imagino), el concepto de “izquierdo” ha tenido siempre connotaciones negativas. Leí en algún lado que viene de culturas en las que se usan las manos para todo, y se suele usar la mano derecha para cuestiones “nobles” como comer o escribir, y la mano izquierda para cuestiones “innobles”, como limpiarse el culo (con perdón). Esto habría que preguntárselo a un sociólogo.

   La cuestión en lingüística es que cuando una palabra adquiere connotaciones negativas, tiende a ser reemplazada por otra (a veces la reemplazante también adquiere connotaciones negativas y hay que volver a reemplazarla). No sé la historia detrás de “right” ni “droit”, pero sé que en español la palabra que se usaba para este concepto era “siniestra” (del latín “sinister”). En algún momento “siniestra” adquirió el significado negativo que aún conserva, y para el concepto de “sinister” se tomó la palabra del euskera “ezkerra”, que dio origen al español “izquierda”. No estoy segura, pero es probable que en francés haya pasado algo similar, y se haya tomado “gauche” de algún lado para evitar la palabra latina.
   Todavía “siniestra” conserva el significado de “izquierda” en frases antiguas como “a diestra y siniestra”.

10. mer 11 feb 2006 - 12:56 AM

    ¿Se entendió?
    Soy un poco enredada explicando, y como habrás visto me cuesta ser sintética :P

11. inconclusa 11 feb 2006 - 01:20 AM

    clarísimo...

12. ovidio 11 feb 2006 - 11:10 AM

    Se entendio todo, lo mejor de todo fue dejar la pregunta por la noche, y encontrar que la respuesta estaba ahi al dia siguiente. Excelente.

13. mer 11 feb 2006 - 05:00 PM

    :-)

14. j. 13 feb 2006 - 03:53 PM

    Mer es lo más.

15. mer 14 feb 2006 - 03:56 AM

    jajaja

16. Olavia Kite 14 feb 2006 - 01:01 PM

    Woooowww... Mer rocks!

17. Drayru 14 feb 2006 - 05:33 PM

    Yo ya dije que quería ser groupie de Mer.

18. Loli 14 feb 2006 - 07:44 PM

    Mer es una genia total.

    A veces, a la noche, le leo cosas que escribe Mer a mi marido, porque necesito compartirlas con alguien.

19. El Alberto 14 feb 2006 - 08:21 PM

    Mercedes es el Norte de nosotros todos.

20. mer 15 feb 2006 - 12:32 AM

    jajajaja, me hacen poner colorada, che...

    Loli!!!!!!! qué bochorno!

    el Sur, Alberto, el Sur.

21. federico 15 feb 2006 - 03:48 AM

    La más grande Mer.

22. ©.D.©. Para que los demás no pasen desapercibidos 15 feb 2006 - 12:24 PM

    ...la-maleta">por ellas, pero sí por ti Ana, mi dulce Ana
    Ana dice: Gracias por lo de dulce
    Guaz☻dice: Ana, el viernes que viene, llevaré a

    PFH 22 feb 2006 - 02:31 AM

    Lo que no se entiende de los comemnts de Mer es porqué menciona al Finés, Magyar y Euskera como "lengua indoeuropea", cuando no las son (esas tres junto al Estonio).

23. PFH 22 feb 2006 - 03:19 AM

    Y agrego al punto 2 (sobre la toma de palabras de otro idioma).

    A veces sucede cuando un idioma no cuenta con una palabra para designar algo. Por ejemplo, en Euskera, que es una lengua vieja, no existía la palabra para designar un "aeropuerto", por eso tomó del español la palabra y se llama "aeroportúa".

24. mer 22 feb 2006 - 05:19 AM

    Estimado PFH:
    Copio textualmente la frase que está en mi comentario:

    "La mayoría de las lenguas de Europa (menos el húngaro, el euskera, el finlandés y alguna que otra más) vienen del indoeuropeo"

    ¿No está claro esto? la mayoría de las lenguas MENOS el húngaro, el euskera, el finlandés y alguna otra más.
    MENOS en este caso está usado en el mismo sentido que: "excepto", "con la excecpción de", "salvo".

    Yo JAMÁS dije que esas tres lenguas eran indoeuropeas. Dije lo contrario y cité ejemplos para demostrarlo.

25. j. 22 feb 2006 - 09:59 AM

    Qué agresiva.

26. mer 22 feb 2006 - 04:05 PM

    ¿te parece agresivo?

    es que me sorprende lo que dice PFH, que dejó un comentario larguísimo en mi blog explicándome que estas lenguas no eran indoeuropeas...

    no quise agredir a nadie.

27. PFH 22 feb 2006 - 05:05 PM

    OK, está bien, yo me refería a este párrafo (que también copio de tu texto):

    Así que parece ser que, probablemente de casualidad, las palabras “ocho” y “noche” se parecían en indoeuropeo, y por eso dieron lugar a palabras tan semejantes en sus lenguas hijas. Por ejemplo, para “noche” [...]

    (y sigue un listado de palabras en varios idiomas, indo-europeos o no).

    De allí la confusión: que mencionaras términos de idiomas indo-europeos y no indo-europeos, bajo la premisa "... se parecían en indoeuropeo, y por eso dieron lugar a palabras tan semejantes en sus lenguas hijas".

    Como yo lo leí, entendí que todo el listado era de palabras de origen indo-europeo, y que el mismo listado mencionaba "lenguas hijas", como si el Finés, Magyar y Euskera fueran lenguas hijas del indo-europeo.

28. mer 22 feb 2006 - 06:21 PM

    ok, entiendo la confusion.
    Pero fijese que justo antes de los ejemplos de finlandes, euskera o hungaro escribi un "PERO" (asi con mayusculas para darle enfasis).

    Creo que no quedo claro porque habia escrito el texto con tags de html para negritas y cursivas, pero no salieron.

29. j. 22 feb 2006 - 07:27 PM

    Lo que le pasa por no haber querido ensuciar su weblog con cuestiones lingüísticas.

    Muy agresiva, sí señora, pero la perdono porque somos amigos. :)

30. sandry & soraya 27 nov 2006 - 08:43 AM

    olaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
    os dia 27 de noviembre del 2007 y stamos aki en clase de cultura clasica buscando algo sobre las lenguas hijas xo esto es una puta mierda dnd no te viene na sobre eso xo weno... aver k eso k contesteis y contaros algfo muxos besos para todos os keremos!!!! muuuuuack!!!! asta otra.

31. Ianire 28 dic 2007 - 03:18 AM

    Sólo puedo dar respuesta al origen de la palabra "izquierda". Proviene del euskera, podéis comprobarlo en la página de la Real Academia de la lengua Española (RAE):

    http://buscon.rae.es/draeI/

    izquierdo, da.

    (Del eusk. ezkerra, izquierda).

    1. adj. Dicho de una parte del cuerpo humano: Que está situada en el lado del corazón. Mano izquierda Ojo izquierdo

32. Ianire 28 dic 2007 - 03:28 AM

    Derecha sin embargo, viene del latín (de nuevo, tomo como referenceia la RAE):

    derecho, cha.

    (Del lat. directus, directo).

    Y por si os interesa, derecha en euskera se dice "eskuina", y teniendo en cuenta que "z" y "s" en ese idioma pronuncian igual, son bastante parecidas, ¿no?

    Y más curiosidades que la gente no suele conocer:

    El castellano heredó del euskera heredamos las cinco vocales claras y diáfanas, el sufijo "-rro" (carro, cerro, etc.) y la pérdida de la consonante inicial "f" (ver: hervir, fervor y vilo). Del Euskera se tomaron las palabras alud, cencerro, chabola, charro, chatarra, izquierda, mochila, zurrón. Hay unos que dicen que: "El castellano es un mal latín hablado por vascos". Y como en el euskera sólo existían las 5 vocales...