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La Coctelera

Tres Rayitas

7 Junio 2006

50

Algunas personas en la calle me detienen y me preguntan: ¿Que tan atrasada está la física en Colombia con respecto a los países avanzados de latinoamérica? Y yo les respondo: mucho, muchísimo.
Y contrapreguntan: ¡Pero he oido que muchos estudiantes Colombianos logran hacer sus doctorados en universidades de renombre mundial, e incluso ganan premios! ¿aún tiene el descaro de decir que la física en Colombia está mal ubicada dentro de latinoamérica?
Premios, universidades extranjeras de renombre: hechos de poco valor para medir el estado de la física en un país. No sólo la densidad de científicos (sumando todas las áreas) es cerca de cinco veces mas baja que la de Brasil o México, sino que al parecer la investigación que se hace es de poco impacto dentro de la región. El Centro Latinoamericano de Física tiene como una de sus actividades financiar escuelas que se hagan en la región. En el 2006 se financiaron cerca de 44 escuelas en total, 13 de estas escuelas se hicieron en Argentina, 12 en Brasil, 9 en México. En Colombia sólo se hicieron dos (2). El mismo número que en Cuba o en Bolivia.

Esto es sólo para que tengan una idea muy vaga del atraso monumental de la física en Colombia que, no se preocupen, es normal. Se empezaron actividades en física casi que con cincuenta años de retraso en comparación a Argentina, Mexico y Brasil. Así que sólo es de esperar que dentro de cincuenta años la física colombiana tenga el mismo desarrollo que la mexicana, argentina o brasilera a comienzos del siglo XXI. Guarden esa cifra en la cabeza: cincuenta años. Puede servirles para alguna conversación en una fiesta.

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60 comentarios · Escribe aquí tu comentario

Andrés Villaveces

Andrés Villaveces dijo

Aunque su diagnóstico probablemente sea correcto (a juzgar por las escuelas, etc.), no creo en el pronóstico: es demasiado determinista decir que como arrancamos 50 años después seguiremos siempre 50 años a la saga. Se parece demasiado a los argumentos europeos según los cuales en todos los aspectos el continente americano debe ir a la saga 500 (¿1000? ¿2000?) años con respecto a Europa. No es infrecuente oir a los europeos creer eso, pero es demasiado simplista. Las dinámicas de cada país son distintas - mire el caso de Finlandia en música, por ejemplo, con una concentración enorme en la segunda mitad del XX después de no tener casi nada antes. Con lo anterior no estoy diciendo que en Colombia las cosas se estén haciendo muy bien, ni estoy implicando que necesitemos menos (o más) de 50 años. Sencillamente no creo en los ciclos "todos a la misma velocidad".

En mi área, Brasil nos llevaba ventaja enorme hace 30 años. Hoy puedo decir sin ningún rubor que en este momento el mejor sitio en América Latina en Teoría de Modelos es Bogotá. Claro, la Teoría de Modelos no es más que una esquina, y "Física" es una ciencia enorme, con una inercia mucho mayor.

De nuevo: de acuerdo con el diagnóstico, pero el pronóstico puede (y debe) ser un poco más complejo, Jaime.

7 Junio 2006 | 10:10 PM

ovidio

ovidio dijo

Totalmente de acuerdo con que el pronóstico puede y debe ser más complejo. Para llevarlo al siguiente grado de complejidad espero las contribuciones de los estudiantes de física que leen este weblog, no podría hacerlo yo solo.

El ejemplo de teoría de modelos no es muy bueno en el sentido que ud. mismo señaló: está hablando de una especialidad de la matemática. No lo sé a ciencia cierta, pero dudo que Colombia sea, en general, el mejor sitio de latinoamérica para hacer matemáticas.
En Colombia puede haber un par de áreas en física de buena altura en latinoamérica (el grupo experimental de Prieto en Cali, tal vez algunos grupos de óptica por ahí), pero el panorama general es devastador. Y mis estimaciones burdas es que el atraso es de al menos cincuenta años.

Desde mi punto de vista, el punto fundamental para hacer que las cosas vayan más rápido (o que avancen simplemente) es la capacidad para tener una visión de _grupo_ de lo que deben ser las cosas. Un gran hilo conductor. Un proyecto nacional. Y nada me hace pensar que en Colombia ese hilo conductor pueda formarse más rápido de lo que se hizo en Argentina o México. Más bien todo lo contrario.

7 Junio 2006 | 10:26 PM

j.

j. dijo

"Y nada me hace pensar que en Colombia ese hilo conductor pueda formarse más rápido de lo que se hizo en Argentina o México."

¿Y cuánto se demoró, según ud., la conformación de ese tal "hilo conductor" en Arg. y Mex.?

8 Junio 2006 | 09:57 AM

ovidio

ovidio dijo

La historia general sigue más o menos la línea siguiente: se crea un departamento de física, casi siempre con la presencia de algún físico estrella, extranjero por lo general. Un par de departamentos de física se crean, y tiempo después (como segunda etapa) se empiezan a crear institutos de investigación, también en presencia un grupo de físicos estrella, esta vez locales. Todo esto en el marco de un desarrollo técnico general del país. En los casos de Argentina, México (y supongo que Brasil) estos centros de investigación, que serían la cristalización de esos que llamo hilos conductores, fueron institutos de astronomía o de energía atómica o de investigación general al estilo de los laboratorios nacionales gringos. Importante: estos institutos tienen una metodología totalmente diferente a la de un departamento de física de una universidad. La primera etapa se ubica en los años 1900, la segunda entre 1950 y 1960. Así que estamos hablando de 50 o 60 años para México y Argentina.

Para Colombia la primera etapa está en 1960 con los alemanes que armaron el departamento de física de la UN. Luego se crearían otros departamentos en Cali, Medellín y Bogotá. Pero al mismo tiempo el desarrollo técnico es más bien deficiente. Colombia, en general, no fabrica equipos o maquinaria, los importa. Y por ahora, 45 años después de esa primera etapa todavía no se ve un proyecto general emergiendo.

8 Junio 2006 | 10:26 AM

blue

blue dijo

dice ovidio:

Algunas personas en la calle me detienen y me preguntan: ¿Que tan atrasada está la física en Colombia con respecto a los países avanzados de latinoamérica? Y yo les respondo: mucho, muchísimo.

digo yo: No le creo que lo paren en la calle a preguntarle eso :P

por lo demás ... pues si ... estamos muy atrás.

8 Junio 2006 | 05:18 PM

ovidio

ovidio dijo

Bueno, no me paran en la calle, pero sí me preguntan en la oficina.

8 Junio 2006 | 05:19 PM

angelripper

angelripper dijo

Yo tambien opino que estamos bien atras.

9 Junio 2006 | 02:00 AM

ovidio

ovidio dijo

blue, angelripper. Además de opinar que estamos bien atrás, ¿en cuánto tiempo creen que se puede estar al nivel de los otros? ¿cincuenta, setenta años? ¿qué tipo de gran proyecto ven viable en Colombia?

9 Junio 2006 | 07:56 AM

j.

j. dijo

En realidad a mí me preocupa más que estemos atrás en niveles de analfabetismo y adelante en pobreza. De la física nos preocupamos cuando la gente sepa sumar. :P

9 Junio 2006 | 09:18 AM

ovidio

ovidio dijo

Supongo que por chiste está haciendo de abogado del diablo, Javier. Pero igual hay que responder.

Cuando quiere hacer campañas de comunicación, o de salud, o de lo que quiera que sean efectivas en un país de la complejidad geográfica de Colombia (y con 40 millones de personas, que es bastante) necesita una clase bien preparada de ingenieros y científicos. Si quiere estabilidad económica que le permita manejar con independencia sus medios materiales, es lo mismo, necesita ingenieros y científicos.

Un país pobre no se puede dar el lujo de no hacer investigación, o de hacerla mal. No sé, los países petroleros árabes van y compran todo lo que necesiten (hasta gente), pero un país pobre como Colombia no se puede dar esos lujos.

9 Junio 2006 | 09:28 AM

angelripper

angelripper dijo

Yo estoy de acuerdo con lo que dice Javier. Ud no puede esperar que un pueblo que se esta muriendo de hambre y el analfabetismo es tan alto haga ciencia de punta, es estadisticamente imposible. El interes nacional esta lejos de hacer ciencia de punta, la mente colectiva se centra en problemas mas 'reales', buscar comida y subsistir; la existencia y el cuestionamiento del universo puede esperar.

Que existan un par de personas que se van del pais y hacen ciencia de punta en otras partes no significa que el nivel nacional sube. Ademas buena parte de esa gente que sale y estudia, diria yo estan en condiciones un poco favorables, no digo que sean ricos pero no tienen tantas necesidades. Es mas es comun que la gente que hace ciencia por fuera cuando regrese su productividad caiga, por eso algunos no quieren volver.

Yo creo que el atraso en ciertas ciencias, en particular la fisica. Es mas un problema social. Si mal no estoy la fisica tuvo su boom en la epoca de las calderas, su boom fue tan importante que aun hoy uno de los cuerpos fundamentales de la fisica es precisamente la ciencia de las calderas (termodinamica, mec. estadistica). Hace 200 anhos cuando esto estaba pasando, Colombia no estaba tan atras, los tratados de Caldas estaban encaminados, se tenia el Observatorio del centro y los resultados de la expedicion botanica. Puede decirse que habia un interes colectivo en hacer ciencia. Hoy dia, ese interes colectivo, como ya dije, esta centrado en otras cosas.

9 Junio 2006 | 01:33 PM

ovidio

ovidio dijo

Yo no estoy hablando de hacer ciencia de punta. Mi interés no es que se haga ciencia de punta en Colombia.

Tampoco quiero comparar Europa o Estados Unidos con Colombia. En ningun momento lo hice. Estoy comparando Mexico, Brasil y Argentina con Colombia. Y en estos países el grueso de la ciencia que se hace no es lo que se pueda llamar de punta.

La inequidad en ingresos y conocimientos me parece una consecuencia de no tener una comunidad científica y técnica a la altura de los retos que impone el país. Y lo interesante de una buena comunidad de ingenieros, científicos y técnicos es que no se necesita que ellos sean la mitad de la población de un país para que ellos puedan generar resultados. Con esto quiero decir que a partir de la gente alfabetizada y con sus necesidades básicas cubiertas que vive en Colombia, es posible crear esta comunidad. Y es qe no veo como los problemas masivos de salubridad, analfabetismo, economía y energía pueden ser controlados si no es a través de varias decisiones técnicas y científicas. Sobre todo en este siglo XXI donde vender maticas (asi den buenas ganancias como la coca) no es una estrategia rentable para subsistir.

Es evidente que la ciencia que se hace en un país es respuesta a la condición social del país. La pregunta sería entonces cuales son las condiciones sociales y económicas que deberían guiar la investigación científica en Colombia. Y el reto es hacer que los científicos colombianos entendamos que el reto no es hacer ciencia de punta sino crear una comunidad que sea útil para las necesidades del país. Lo cual, evidentemente, también es un problema social. ¿cómo guiar ese interés colectivo (de los científicos) para que se inclinen a trabajar en su país?

9 Junio 2006 | 02:04 PM

ovidio

ovidio dijo

dije:
"cuales son las condiciones sociales y económicas que deberían guiar la investigación científica en Colombia."
queriendo decir:
"cuales son los problemas sociales y económicos que deberían guir la investigación científica en Colombia"

9 Junio 2006 | 02:39 PM

gabriel

gabriel dijo

Entonces la pregunta es: Que tanto está relacionada la fisica que se hace en latinoamérica con los problemas sociales y económicos de estos paises? Si se puede crear un indicador que cuantifique esta característica, en qué posición se encuentra Colombia? Que hay que hacer para mejorar esta posición?

Primero que todo creo que estas preguntas son más para un experto en educación que para un físico.

Yo no sé, a duras penas conozco un departamento de física. Pero he de decir que allí no hay mucha relación con los problemas sociales del pais. Tal vez prima otra idea, la de que en la universidad nacional se ha de poder hacer ciencia "de verdad", cuantificable en publicaciones internacionales.

Sobre el analfabetismo, les digo que estoy en desacuerdo con j y jr. El analfabetismo en física es también muy peligroso para una sociedad. Por lo menos alguien que no sabe leer es conciente de su ignorancia, que me dice de alguien que cree que las leyes de la fisica son las de arquimides o las de los loonie toons?

9 Junio 2006 | 03:14 PM

angelripper

angelripper dijo

Me parece que ud tiene una vision un tanto elitista y demasiada fe en los ingenieros, cientificos y tecnicos. Yo no estoy de acuerdo en lo que usted propone; educar un grupo de privilegiados no es educar una nacion y tampoco resolvera los problemas. La mayoria de los problemas son muy basicos y la educacion que se necesita no es avanzada, con que el 90% de la poblacion alcance un nivel escolar aceptable (lease bachillerato), la mente colectiva empezara a dislumbrar nuevos problemas y la creacion de una sociedad cientifica sera algo natural.

"La inequidad en ingresos y conocimientos me parece una consecuencia de no tener una comunidad científica y técnica a la altura de los retos que impone el país.
Eso me parece de lo mas falso que he escuchado. Yo diria que es al contrario, la falta de inequidad en ingresos y conocimientos lleva a la carencia de una comunidad cientifica y tecnica. Ponga una familia de los 50 de clase media-baja/baja, un 'hombre', una 'mujer' y 7 hijos, segunda 'mujer' 5 hijos. Educacion promedio del hogar: ninguno termino la primaria. Si ud hace un analisis es posible que de esos 12 hijos, alguno halla terminado un pregrado, alguno terminaria el bachillerato y la mayoria tendrian la primaria o algo asi. Segun su teoria, el unico hijo que termino el pregrado estaria en capacidad de resolver los problemas de los otros 11: FALSO. Esa familia seria muchisimo mas exitosa (en total) si ninguno fuera profesional, pero al menos todos tuvieran bachillerato. Las aspiraciones de los hijos de los 11 estarian muchisimo mas altas que lo que fueron los predecedores. A escalas mas grandes, aparecen nuevos factores pero la analogia mas o menos se mantiene. Esa es la historia de nuestra nacion en el ultimo medio siglo.

Por otro lado vender 'maticas' como usted lo llama, y la produccion de productos primarios es quizas el negocio mas grande del planeta(no hablo de rentabilidad). La mayor fuente de ingresos en el GDP de USA. Quizas usted por estar en Europa y por la poca produccion de 'maticas' que hay alla no ve este fenomeno. No subvalore el trabajo de un obrero; el mundo no lo han hecho los grandes pensadores, sino los miles de obreros y gente del comun (como nosotros) con sudor y trabajo. No se necesita ser ingeniero, cientifico o tecnico para producir cambios favorables a una sociedad (T. A. Edison). La fe ciega en la academia, la ciencia y la ingenieria mas bien es religion, cuidado!

9 Junio 2006 | 03:14 PM

ovidi

ovidi dijo

Le pongo el problema de otra forma, con su familia de once personas, suponiendo que a escalas más grandes la analogía se mantiene.

Esa familia solo tiene plata para educar a uno de ellos. Qué es mejor ¿invertir esa plata en uno de ellos para que tenga una buena educación (digamos que pueda ser ingeniero)? ¿decidir repartirla entre todos para que tengan la misma educación pero de menor nivel (digamos que todos terminen la primaria)?. Eso es lo que me parece más cercano a la situación colombiana. Para mí lo más razonable sería invertirla toda en el mayor para que tenga una muy buena educación. El nivel de vida de la familia va a ser mejor a largo plazo, y a un mediano plazo podría ayudar a los más pequeños. A corto plazo es cierto que los hermanitos del medio van a estar bien mal.

En ningun momento subvaloré el trabajo del obrero, (en mi tesis va a estar el agradecimiento a la enorme clase obrera argentina y francesa que me ha permitido hacer lo que hago) pero me parece que los que siembran productos primarios en estados unidos, europa, corea o india estan apoyados por un ejercito de técnicos e investigadores que hacen que sus matas/animales sean mas competitivas en el mercado. Investigaciones en control de plagas, controles geneticos, ser capaces de hacer su propia maquinaria (y un poco de proteccionismo economico comprado en parte por su independencia tecnica) hacen eso posible. A eso me refiero con que solo sembrar maticas no es competitivo, si no está ese mini ejercito de técnicos, ingenieros y cientificos detrás.

Yo no tengo fe ciega en academia, en ciencia o en ingenieria. No creo que tengan la solucion a todos los problemas. Sí creo que en la situación de un pais latinoamericano donde los recursos para educar a los demas son limitados la mejor eleccion es educar muy bien a un grupo en ciencias y tecnología. Porque, repito, dudo que de otra forma se puedan empezar a crear la infraestructra necesaria para, por ejemplo, educar masivamente, dar asistencia de salud masivamente, etc.

Ademas de mas rentable a largo plazo, _me parece_ que dentro de Colombia es mas factible educar 40.000 tecnicos, científicos e ingenieros al rededor de uno o dos grandes proyectos comunes que darle una educación básica y mínima a 40.000.000 personas.

Ambos son retos enormes, pero me parece mas prioritario y fácil el primero que el segundo.

9 Junio 2006 | 03:55 PM

j.

j. dijo

Mi comentario es medio en serio. Me parece dificilmente justificable destinar grandes presupuestos públicos a la investigación en ciencias duras cuando el país no tiene, ni siquiera, un sistema educativo básico decente, extendido y adaptado al país.

Gabriel dice que "el analfabetismo en física es también muy peligroso para una sociedad". Dudo que uno pueda combatir el "analfabetismo en física" sin antes deshacerse del, *muchísimo más serio*, analfabetismo básico, el de leer, escribir y sumar.

9 Junio 2006 | 03:57 PM

ovidio

ovidio dijo

Javier, a mi me parecen dificilmente justificables las siguientes propuestas:
1) Gran parte de presupuesto publico para ciencias e ingenieria de algunos miles.
2) Gran parte de presupuesto publico para educacion de millones.

1)me parece mas viable y mejor que 2) en un pais como Colombia.

9 Junio 2006 | 04:06 PM

j.

j. dijo

"Esa familia solo tiene plata para educar a uno de ellos. Qué es mejor ¿invertir esa plata en uno de ellos para que tenga una buena educación (digamos que pueda ser ingeniero)? ¿decidir repartirla entre todos para que tengan la misma educación pero de menor nivel (digamos que todos terminen la primaria)?. Eso es lo que me parece más cercano a la situación colombiana. Para mí lo más razonable sería invertirla toda en el mayor para que tenga una muy buena educación"

A gran escala esa ha sido, desde siempre, la "solución" que ha aplicado Colombia. En Colombia el hijo mayor son las personas con cierto dinero y de ciertas zonas y el resto de hijos menores, el 70% del país, son una cantidad de campesinos sin educación que llevan doscientos años esperando que esa inversión que hace el país en sus poquisimos hijos mayores se les devuelva. Eso, hasta ahora, no ha ocurrido: Los hijos mayores se lucran, se olvidan de los menores y hasta ahí llegó el cuento de la superación "en familia".

9 Junio 2006 | 04:07 PM

galactus

galactus dijo

Personalmente, creo que preferiria vivir en un pais donde todo el mundo supiera escribir coherentemente, que en un pais de analfabetas esperando que los 10 cientificos del pais los saquen de la olla.

9 Junio 2006 | 04:09 PM

Germancho

Germancho dijo

Es cierto que estamos increiblemente atrasados en lo que se refiere a investigacion seria en Fisica... y ni que decir en Astronomia. Y a pesar de que yo lo veo como un problema de mentalidad muy arraigado en el colectivo colombiano, soy un poco mas optimista sobre la situacion: yo creo que mirando hacia adelante, nos tomara unos quince o veinte anhos para desatrasarnos los 50 anhos que nos llevan otros paises Latinoamericanos, en parte por el advenimiento real de la era de la informacion, y en parte por la actitud de no-conformismo que observo en estas ultimas generaciones de Fisicos.

9 Junio 2006 | 04:12 PM

ovidio

ovidio dijo

Gabriel pregunta: "Entonces la pregunta es: Que tanto está relacionada la fisica que se hace en latinoamérica con los problemas sociales y económicos de estos paises?"

Toda latinoamérica es poco homogénea. En lugares como Argentina me parece que está más relacionada con los problemas económicos y sociales locales que lo que está en Colombia (que es totalmente desconectada).

Gabriel dice: "Tal vez prima otra idea, la de que en la universidad nacional se ha de poder hacer ciencia "de verdad", cuantificable en publicaciones internacionales."

Al menos en física, en la UN (y en los Andes) la idea más peligrosa, que está mas expandida, es que la única investigación en física que vale la pena y es digna, es la teórica. Comparativamente hablando, la idea de apreciar mas las cosas que pueden aparecer en publicaciones internacionales, me parece menos peligrosa.

9 Junio 2006 | 04:18 PM

Germancho

Germancho dijo

Dos cosas que se me ocurrieron al leer los demas comentarios:

Uno: Gabriel no sea irrespetuoso con la Fisica de los Looney Tunes.

Dos: Me acuerdo que oi alguna vez a Rodolfo Llinas en una conferencia mas o menos sobre educacion decir algo asi como:

"Senhor Gobierno, mientras no tengamos el 2% del PIB no habra ciencia en Colombia."

El man no era pendejo: el no estaba pidiendo plata para investigacion el Colombia, ni estaba mandando vainazos al Ministerio de Educacion. Lo que estaba dando era un muy buen diagnostico de la situacion: hasta que bajen los niveles de corrupcion, pobreza generalizada, orden publico a tal punto que el gobierno pueda darse el lujo de meterle el 2% del PIB a la ciencia, no habra tal cosa como verdadero desarrollo cientifico.

Mejor dicho, de aqui alla lo que hagamos toca con las unhas.

9 Junio 2006 | 04:20 PM

ovidio

ovidio dijo

Un 2% no me parece un lujo, teniendo en cuenta que se gasta casi diez veces mas en una guerra que no lleva a ninguna parte. Pero claro, esa es la idea, convencer a los que manejan la plata de que ese 2% es mas una necesidad que un lujo.

9 Junio 2006 | 04:23 PM

ovidio

ovidio dijo

Galactus dice: "Personalmente, creo que preferiria vivir en un pais donde todo el mundo supiera escribir coherentemente, que en un pais de analfabetas esperando que los 10 cientificos del pais los saquen de la olla."

Y con recursos limitados, ¿cuál le parece más prioritario *y* viable?

9 Junio 2006 | 04:27 PM

ovidio

ovidio dijo

javier dice: "A gran escala esa ha sido, desde siempre, la "solución" que ha aplicado Colombia. En Colombia el hijo mayor son las personas con cierto dinero y de ciertas zonas y el resto de hijos menores, el 70% del país, son una cantidad de campesinos sin educación que llevan doscientos años esperando que esa inversión que hace el país en sus poquisimos hijos mayores se les devuelva. Eso, hasta ahora, no ha ocurrido: Los hijos mayores se lucran, se olvidan de los menores y hasta ahí llegó el cuento de la superación "en familia"."

A partir de este punto las analogias no llevan a ninguna parte porque cada uno las entiende como quiere. En Colombia ese 30% rico (de nacimiento) lo interpretaria como una familia, y el otro 70% pobre (de nacimiento) como otra familia.
Pero sigamos volviendo esto mas caotico. Aun si la analogia de la analogia de javier conservara alguna validez, y la minoria rica fuera el hijo mayor, me parece que el problema es que le eligen una carrera horrible: abogado o administrador. Carreras de cafres. En lugar de algo divertido y bonito como física o ingeniería civil.

9 Junio 2006 | 04:35 PM

galactus

galactus dijo

Me parece mas prioritaria la primera opcion, por simples razones eticas. En cuanto a la "viabilidad", estoy seguro de que Colombia dispone de los suficientes recursos para hacerlo. El unico problema de "viabilidad" es la voluntad politica, la cual me queda muy dificil de juzgar.

9 Junio 2006 | 04:45 PM

ovidio

ovidio dijo

Rehago una pregunta diferente para galactus: ¿cual opcion le parece mas barata?

9 Junio 2006 | 04:50 PM

galactus

galactus dijo

No se, depende del numero de investigadores que quiera, del tipo de investigacion... como juzgar?

Seguramente es mas barato construir un super hospital avanzadisimo de cirugia del corazon en Bogota, que darle covertura en salud de calidad a todo el mundo. Que conclusion se supone que hay que sacar de ahi?

9 Junio 2006 | 04:57 PM

j.

j. dijo

(Que Ovidio nos salió neoliberal)

9 Junio 2006 | 04:58 PM

angelripper

angelripper dijo

YO en particular creo que la creacion de una comunidad cientifica seria, extensa y responsable es una consecuencia de un bienestar social en terminos de educacion. La industrializacion del agro y las mejoras en la calidad de vida, para mi, son consecuencias de un pueblo mejor educado.

Si usted educa a una buena parte de la sociedad, las mismas personas estaran buscando mas. Ud no puede pretender que 10 cientificos/ingenieros eduquen a los cientificos que vienen atras, que ademas *resuelvan* problemas y fuera de eso patrocinen a sus 11 hermanos y uno que otro primo. Muchos menos si los cientificos que vienen atras traen una educacion basica precaria y el tiempo que se podria invertir en trabajo avanzado hay que invertirlo en reconstruir esas bases. Tampoco se puede dejar de lado las necesidades humanas; muchas personas no terminan su pregrado porque tienen que mantener a la mama, los hermanos, mucha gente no termina el bachillerato porque le toca ponerse a trabajar para subsistir, porque los materiales de estudio son costosos y la situacion se convierte en: se come o se estudia. Muchos no hacen postgrados por mantener a sus hijos y esposas. Tambien estan los que se sacrifican por su familia y despues de lograr una estabilidad economica patrocinan a otros en su familia, pero eso rara vez pasa. Los doctorados pagos son una figura relativamente reciente en colombia. En general cada quien trata de sobrevivir.

Tambien tenga en cuenta el poco interes que han tenido las clases dirigentes en educar el pueblo. Un pueblo ignorante es mas facil de dominar. La mayoria de decisiones las toma el colectivo, un colectivo *bruto* va para donde diga el que 'sabe'. El conocimiento colectivo (en promedio), en la misma familia de 12 es mas alto si los 12 tienen bachillerato que si alguno tiene pregrado, 2 bachillerato y el resto primaria. El bienestar de la *toda* la familia es mayor.

A esto sumemole el atractivo de los paises industrializados para esos 10 cientificos que auspicio la nacion. Un pais industrializado (lease USA, o X \in Europa del centro) es un ambiente demasiado atractivo para un cientifico/ingeniero de cualquier nacionalidad. Asi usted tiene que ese 70% de hijos menores, estan auspiciando a esos paises industrializados, enviandole los mejores educados. Muy poco o ningun beneficio reciben ese 70% de un personaje educado, que vive en el exterior. Es mas me atreveria a decir que ese 70% se beneficia mas de un ilegal en un pais industrializado que de un doctor.

Lo que yo quiero decir, es que invertir los pocos recursos de una nacion educando a un grupo de privilegiados es menos eficiente que invertir la misma cantidad educando mas gente con un menor nivel (no menor calidad). Esto igual se podria balancear un poco; dejar un pequenho margen para brindar la posiblidad de educar a algunos mas que a otros, pero la meta en esta estapa seria clara: educar el colectivo. Las individualidades quedan relegadas a un segundo y tercer plano. Ya sera tarea de ese colectivo educado organizarse y crear las condiciones para que nuevas generaciones tengan acceso a mas y mejor educacion. Entiendase que es mas facil saltar de un bachillerato a un pregrado, que de una primaria a un pregrado.

9 Junio 2006 | 05:00 PM

angelripper

angelripper dijo

Y si, Gabriel, deberia tener mas respeto por la fisica de los looney tunes.

9 Junio 2006 | 05:04 PM

ovidio

ovidio dijo

Hombre, Galactus, yo no estoy hablando de cosas superavanzadas. No se de donde tiene esa imagen.

Javier, neoliberal yo?

9 Junio 2006 | 05:06 PM

j.

j. dijo

De acuerdo con Juan Roberto. La viabilidad de producir ciencia que retribuya la inversión al país es completamente supeditada a la de contar con una educación básica de calidad a nivel nacional.

Yo francamente dudo que "la solución del país" sea darle plata a Juan Roberto, Gabriel, Jaime et al. para que hagan su ciencia en Colombia. No creo que eso tenga tanta repercusión en "el desarrollo" del país como la que tendría un programa de extensión progresiva de la calidad y la cobertura en educación básica primaria y secundaria.

Me parece que la investigación es algo interesante y hasta importante a algún nivel, pero de ninguna manera prioritario.

9 Junio 2006 | 05:09 PM

ovidio

ovidio dijo

"De acuerdo con Juan Roberto. La viabilidad de producir ciencia que retribuya la inversión al país es completamente supeditada a la de contar con una educación básica de calidad a nivel nacional."

FALSO. Ejemplos: India. Argentina.

Y recuerde, hablo de ciencia y tecnologia.

9 Junio 2006 | 05:15 PM

j.

j. dijo

pero de ninguna manera prioritario... (al menos no en este momento y considerando los problemas generales del país).

9 Junio 2006 | 05:15 PM

ovidio

ovidio dijo

No me importa si en Colombia puede pasar o no lo que en India o en Argentina. Solo era para decir que lo que cree usted y Juan Roberto es falso. Falso en el sentido de no corresponder con la realidad.

9 Junio 2006 | 05:16 PM

j.

j. dijo

"FALSO. Ejemplos: India. Argentina."

Tanto India como Argentina contaban con clases medias amplias cuando iniciaron su proceso de cientificación. Colombia no cuenta con eso. Para llegar a ese punto, hay que invertir primero en educación básica. De una educación mínima uniforme nace la clase media educada sobre la que se cimientan ese tipo de procesos.

9 Junio 2006 | 05:16 PM

ovidio

ovidio dijo

Divergiendo otra vez: India empezo su cientificacion apenas se independizo. No creo que fueran mayoritariamente clase media. Me gustaria ver cifras al respecto.

9 Junio 2006 | 05:22 PM

angelripper

angelripper dijo

A mi me parece que India no es un buen contra ejemplo, por tratarse de un pais que ha sabido aprovechar la globalizacion y buena parte del impacto de su trabajo en ciencia y tecnologia lo han desarrollado usando la plataforma estadounidense. Algo parecido a lo que han hecho algunos(MUY POCOS) cientificos, para usando la plataforma cientifica de los paises industrializados atacar problemas del tercer mundo. Me cae como anillo al dedo: http://eltiempo.terra.com.co/salu/notisalud/ARTICULO-WEB-_NOTA_IN...

Argentina era uno de los paises mas prosperos del subcontinente. Chile esta en mas o menos las mismas condiciones que estaba argentina en esa epoca.

Venezuela podria ser el mejor ejemplo de lo que J. y yo apoyamos. La inversion de petro-dolares en educacion basica podria tener un impacto a mediano y largo plazo en todo el continente. Como solemos decir, amanecera y veremos.

En particular me parece que yo retribuiria mas a la nacion, educando jovenes y ninhos en colegios departamentales que trabajando en una universidad haciendo investigacion de quinta. Incluso podria retribuir mas explotando la plataforma americana para atacar problemas de la region.

9 Junio 2006 | 05:24 PM

ovidio

ovidio dijo

Corea puede ser otro ejemplo de pais que decidio apostarle a la tecnologia y a la ciencia para salir del agujero en el que estaba.

9 Junio 2006 | 05:27 PM

ovidio

ovidio dijo

"A mi me parece que India no es un buen contra ejemplo, por tratarse de un pais que ha sabido aprovechar la globalizacion"

Pero eso es resultado de una decision estratégica que tomaron de crear centros como los institutos tecnologicos (el primero lo crearon apenas tres años después de ganar la independencia).

A mi me encanta lo que pasa en Venezuela, pero Colombia es cada vez mas pobre para intentar ese tipo de cosas.

Ahora Juan, de que forma cree que aportaria mas: ¿educando niños en un Colegio departamental o haciendo ciencia y tecnologia explotando la plataforma americana para atacar problemas de la region?

9 Junio 2006 | 05:36 PM

ovidio

ovidio dijo

Y repito: No me importa si en Colombia puede pasar o no lo que en India o en Argentina.

Solo era para decir que lo que creen javier y Juan Roberto:

"La viabilidad de producir ciencia que retribuya la inversión al país es completamente supeditada a la de contar con una educación básica de calidad a nivel nacional" es falso.

Falso en el sentido de no corresponder con la realidad.

9 Junio 2006 | 05:40 PM

galactus

galactus dijo

Apostarle a la tecnologia y a la ciencia no es necesariamente lo mismo que apostarle a la investigacion.

9 Junio 2006 | 05:47 PM

ovidio

ovidio dijo

Cuando hablo de apostarle a la ciencia y la tecnologia, hablo de invertir en investigacion cientifica y tecnologica.

9 Junio 2006 | 05:53 PM

galactus

galactus dijo

hey.. desaparecieron comentarios, o es impresion mia :(

9 Junio 2006 | 06:05 PM

galactus

galactus dijo

es impresion mia. ya reaparecieron

9 Junio 2006 | 06:06 PM

j.

j. dijo

""La viabilidad de producir ciencia que retribuya la inversión al país es completamente supeditada a la de contar con una educación básica de calidad a nivel nacional" es falso."

Es falso en términos abstractos generales. A mí esos términos no me interesan porque finalmente estamos hablando de Colombia. En nuestro país considero que es necesario contar primero con una clase media fortalecida y consolidada antes de lanzarnos a apostarle a la suerte de los científicos. No se trata de viabilidad o costos, se trata de garantizar, antes de pensar en cualquier otra cosa, que los mínimos de calidad de vida de los colombianos superen la edad de piedra.

Suelteme un número, Jaime. Dígame un estimado del costo de un proyecto de investigación en física de los que usted está pensando. Cuánto costaría por año, por ejemplo. En cuánto tiempo el país recibiría dividendos de ese trabajo, por ejemplo. Me parece que hay que sentar esta discusión en costos para tener números de los cuales hablar y poder comparar con un poco más de realismo.

9 Junio 2006 | 09:19 PM

ovidio

ovidio dijo

Javier, los terminos abstractos generales claro que le interesan. Todo el tiempo usted se la ha pasado discutiendo en esos terminos. Yo empece hablando en terminos practicos diciendo que dentro de minimo cincuenta anos Colombia puede tener el mismo desarrollo cientifico que Mexico, Brasil o Mexico.

Siguiendo entre lo practico y abstracto le hago unas preguntas: Cree que los minimos de calidad de vida de los colombianos superaran la edad de piedra sin ayuda de una clase de ingenieros, tecnicos y cientificos?
Cree que en el 2006-2020, un pais atrasado dentro de latinoamerica, con 40 millones de personas, puede tener una gran clase media sin la intervencion de cientificos, tecnicos e ingenieros bien calificados?
en cuanto tiempo cree que colombia podria alcanzar esta nivel de pais con una gran clase media?

Voy a hacer cuentas y luego le suelto un numero.

9 Junio 2006 | 10:33 PM

Mauricio

Mauricio dijo

vaya, que buen post y hasta ahora me entero, en fin, primero si estamos supremamente atrasados, miren no mas la cantidad de colombianos que estudian fisica en Brasil o Mexico. Ahora, estoy bien de acuerdo con Juan Roberto, hay que invertir en educacion basica, que la gente lea y escriba, creanme que eso es muchisisima ganancia y que se puedan apoyar mas carreras tecnologicas, esas vainas son las que han hecho que medianamente en paises como India el indice de pobreza haya bajado (lo digo porque he hablado aca con varios hindues que han visitado el instituto). En ultimas en el departamento de fisica uno sale bien formado pero para hacer investigacion que no le genera crecimiento economico para el pais (o es que publicar sobre particulas o cosmologia realmente sirve para que la gente tenga menos hambre, lo dudo mucho). El problema es tratar de focalizar soluciones de mediano y largo plazo, cosa que al parecer los politicos y gobernantes no han permitido, porque ahora el lema es si no educas engañaras...

10 Junio 2006 | 01:47 AM

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Sobre mí

24. Colombiano. Estudiante de física. En primer segundo año de doctorado de astrofísica. Consumidor equilibrado de bande dessinée, literatura, cine y té.

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